Ο Δημήτρης Αργασταράς συνομιλεί με τον Μηνά Παπαγεωργίου με αφορμή το βιβλίο του “Αγαλματένια κρίνα” (εκδόσεις Δαιδάλεος).
Κύριε Παπαγεωργίου, στα «Αγαλματένια Κρίνα» συγκεντρώνετε εννέα παράξενες ιστορίες που καταγράφονται στον ελλαδικό χώρο από τον 9ο έως τον 20ο αιώνα. Πρόκειται για ιστορίες που βρίσκονται κατά κάποιο τρόπο στο «περιθώριο», στα «ψιλά γράμματα» της επίσημης ιστοριογραφίας και ομολογώ ότι τις βρήκα πολύ ενδιαφέρουσες, διανοητικά ερεθιστικές, και ότι απόλαυσα αυτό το ταξίδι μέσα στον χρόνο από το μακρινό παρελθόν μέχρι τις μέρες μας. Πώς προέκυψε για εσάς η ιδέα για ένα τέτοιο βιβλίο;
Πρόκειται για ιστορίες και αναφορές που συνέλεγα επί χρόνια, στο περιθώριο των ερευνών μου για συγγενικής φύσεως ζητήματα που είχαν να κάνουν με την ύπαρξη συγκρουσιακών μορφών ελληνικότητας στο Βυζάντιο, αθέατες όψεις της μεταχριστιανικής Ιστορίας μας, με τις συνθήκες διαμόρφωσης της νεοελληνικής ταυτότητας κ.α. Όλο αυτό το διάστημα, φρόντιζα να φτάνω στις πηγές και να συγκεντρώνω την κατάλληλη βιβλιογραφία, ακόμα κι αν αυτές οι υποθέσεις έδιναν την εντύπωση ασήμαντων γεγονότων σε σχέση με τα ιστορικά κεφάλαια που μελετούσα.
Η ιδέα για τη συγκέντρωσή τους σε έναν τόμο με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, κατεύθυνση και φιλοσοφία ήρθε το καλοκαίρι του 2016. Από κει και έπειτα, η υλοποίηση του εν λόγω συγγραφικού project αποτέλεσε μία σχετικά εύκολη διαδικασία.
Κάθε ιστορία πλαισιώνεται από εξίσου ενδιαφέρουσες πηγές σχετικά με το πολιτισμικό κλίμα της κάθε εποχής, ενώ ακολουθεί κι ένας σχολιασμός που δείχνει επίσης μια πλούσια βιβλιογραφική έρευνα από την πλευρά σας. Πόσο εύκολο είναι να επιτύχει κανείς σήμερα μια τέτοια εποπτεία επί των θεμάτων που θίγετε, πόσο προσβάσιμες είναι οι σχετικές πηγές;
Από τη στιγμή που ένας ιστορικός ερευνητής καταπιάνεται με ιστορικά ζητήματα, διαθέτει τις κατάλληλες γνώσεις, τα σωστά κριτήρια και τηρεί τις αποστάσεις ανάμεσα στα γεγονότα και τις ιδέες του, δεν είναι και τόσο δύσκολο να αποκτήσει μια καλή εποπτεία του υλικού με το οποίο θα έρθει σε επαφή.
Σε ό,τι αφορά τις πηγές, θα πρέπει οπωσδήποτε να έχει μία καλή γνώση της ιστορικής πραγματικότητας της περιόδου που ερευνά και από κει και πέρα, μέσα από επισκέψεις σε ενημερωμένα βιβλιοπωλεία, τη συζήτηση με ειδικούς, την έξυπνη χρήση του διαδικτύου και την επίσκεψη σε βιβλιοθήκες για την εύρεση παλαιότερων έργων, οι αναζητήσεις του θα καταλήξουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα.
Θα έλεγα πως σκοπός του βιβλίου είναι να δείξει ότι ήθη και έθιμα, πρακτικές και εικόνες του αρχαίου κόσμου εξακολουθούσαν να υφίστανται, όχι μόνο σε μεμονωμένους διανοητές αλλά σε ενεργούς πληθυσμούς στην ελλαδική επικράτεια, παρά την έλευση του χριστιανισμού και την Τουρκοκρατία. Τελικά σε ποιό συμπέρασμα έχετε καταλήξει σχετικά με την ένταση και το μέγεθος αυτού του φαινομένου;
Ναι, πρόκειται για έναν από τους σκοπούς του έργου που συνδέεται άμεσα με ζητήματα που αφορούν τη μετέπειτα διαμόρφωση της ταυτότητάς μας. Η τελευταία, σε αρκετές πτυχές της, εμπεριέχει αλληλοσυγκρουόμενα στοιχεία που θα τολμούσα να πω πώς έχουν προκαλέσει μία διαχρονικά ιδιοσυγκρασιακή σχιζοφρένεια στους νεοέλληνες. Παράγωγο αυτής της κατάστασης θεωρώ πώς αποτελεί η πολυδιάστατη κρίση που βιώνουμε εδώ και πολλές δεκαετίες.
Σχετικά τώρα με την επιβίωση ηθών, εθίμων και πρακτικών που προέρχονται από τον αρχαίο κόσμο (αυτούσια ή κεκαλυμμένα κάτω από έναν χριστιανικό μανδύα), θεωρώ ότι είτε άμεσα, είτε έμμεσα, το φαινόμενο αυτό είναι γενικευμένο στην ελληνική επικράτεια, γεγονός που επιβεβαιώνεται από πλείστες εθνολογικές και λαογραφικές μελέτες. Το φαινόμενο, λοιπόν, υφίσταται, παρ’ όλα αυτά παίζουν ρόλο τόσο οι ερμηνείες της κάθε περίπτωσης ξεχωριστά, όσο και η ίδια ή στόχευση της κάθε ερμηνείας από τους ειδικούς…
Γράφετε ότι τελικά υιοθετήθηκε ένα συγκεκριμένο εθνικό ιδεολόγημα μέσα από την επικράτηση της ιστορικής αφήγησης του Κ. Παπαρηγόπουλου και του Σ. Ζαμπέλιου, κάτι που θα μπορούσε να είναι πολύ διαφορετικό αν είχαν επικρατήσει οι απόψεις του πρωτοπόρου ιστορικού Κ. Σάθα. Μιλήστε μας λίγο για την περίπτωση του Σάθα και το ποιά ήταν η δική του προσέγγιση στην ελληνική ιστορία.
Το ιδεολόγημα του περίφημου ελληνοχριστιανισμού, που εν πολλοίς υποστηρίζει ότι το Βυζάντιο πρέπει να θεωρείται πολιτισμικά μια συνέχεια του αρχαίου κόσμου, ξεκίνησε σταδιακά να εμφανίζεται κατά το τρίτο τέταρτο του 19ου αιώνα, με κύριους εκφραστές του, όπως πολύ σωστά είπατε, τους Σ. Ζαμπέλιο και Κ. Παπαρηγόπουλο. Επικράτησε ως κρατική ιδεολογία, λόγω των πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών της εποχής, που ευνοούσαν την ανάπτυξη του εθνικισμού σε σχέση με τις φωνές που στήριζαν τη Μεγάλη Ιδέα. Έως τότε, οι απόψεις των Διαφωτιστών, λογίων και ιστορικών του σύγχρονου νεοελληνικού κράτους ήταν πολύ διαφορετικές και έκαναν λόγο για μία βυζαντινή “κατοχή” που ακολούθησε τη Ρωμαϊκή και προηγήθηκε της Οθωμανικής. Το τελευταίο είναι, φυσικά, κάτι που δεν διδασκόμαστε στα σχολεία…
Ο ιστορικός Κωνσταντίνος Σάθας (πραγματικό επίθετο Σαθόπουλος) υπήρξε μία τεράστια μορφή της ελληνικής διανόησης εκείνη την εποχή. Ταξίδεψε σε βιβλιοθήκες και ιδιωτικά αρχεία της Ιταλίας και πολλών ακόμη πόλεων της Ευρώπης, φέρνοντας στο φως στοιχεία που μαρτυρούσαν άγνωστες πτυχές της πορείας του ελληνισμού μέσα στο χρόνο. Ιδιαίτερη μνεία αξίζει να κάνω στο επτάτομο έργο του «Μεσαιωνική Βιβλιοθήκη», αλλά και στο «Βιογραφίαι των εν τοις γράμμασι διαλαμψάντων Ελλήνων». Ιδεολογικά βρέθηκε απέναντι από τον Παπαρηγόπουλο (δεν θα ήταν υπερβολή να υποστηρίξει κανείς πώς αυτός είναι και ο λόγος που παραμένει εν πολλοίς άγνωστος στις μέρες μας), αρνήθηκε την ελληνικότητα του Βυζαντίου, ενώ παράλληλα υποστήριξε ότι σε ορισμένες περιοχές της Πελοποννήσου ο εκχριστιανισμός των ελληνικών πληθυσμών πραγματοποιήθηκε μετά τον 15ο αιώνα.
Ποια πιστεύετε ότι ήταν η επίδραση που είχε η επίσημη Εκκλησία στην διάρκεια της βυζαντινής περιόδου, αλλά και κατά την τουρκοκρατία, όσον αφορά στην διατήρηση της ελληνικής συνείδησης και του ελληνικού πνεύματος στους διάφορους πληθυσμούς;
Η εκκλησία υπήρξε ένας από τους βασικούς πυλώνες εξουσίας κατά τη διάρκεια του Βυζαντίου (και ακόμη περισσότερο κατά την Τουρκοκρατία – μέσω των προνομίων που της παραχωρήθηκαν). Σαφέστατα και η παρουσία της έπαιξε καταλυτικό ρόλο στη διαμόρφωση της συνείδησης των κατοίκων του ελλαδικού χώρου, όχι όμως σε ό,τι αφορά τη διατήρηση της πρότερης κατάστασης, αλλά ως προς τη μεταστροφή της σε κάτι διαφορετικό.
Οι φιλοσοφικές σχολές έκλεισαν, οι Ολυμπιακοί Αγώνες έπαυσαν να τελούνται, το θέατρο απαγορεύτηκε, τα διασωθέντα βιβλία των φιλοσόφων κλείστηκαν στα μοναστήρια και η ανεξιθρησκεία ουσιαστικά καταργήθηκε (τουλάχιστον για όσους επιθυμούσαν να θεωρούνται πολίτες της αυτοκρατορίας). Στον τομέα άσκησης των πολιτικών αποφάσεων, ο αυτοκράτορας απομονώθηκε εντός των τειχών ενός παλατιού, καθορίζοντας τη μοίρα των κατοίκων της αυτοκρατορίας με τρόπο απολυταρχικό. Κάτι τέτοιο δεν ακολούθησε παρά το μονοθεϊστικό φαντασιακό του τρόπου δράσης ενός εξωσυμπαντικου θεού. Το τελευταίο το ανέφερα εντελώς ενδεικτικά, για να διαπιστώσει κανείς το βάθος των αλλαγών που μπορούν να επιφέρουν σε μία κοινωνία οι μεταβολές στον τρόπο θέασης του Κόσμου.
Ωστόσο, όπως αναφέρετε, πολλά παγανιστικά έθιμα υιοθετήθηκαν από την επίσημη θρησκεία, ενώ τελικά ο ορθόδοξος χριστιανισμός μετασχηματίστηκε σε κάποιο βαθμό σε έναν ιδιότυπο πολυθεϊσμό. Πού το αποδίδετε αυτό και πώς το ερμηνεύετε;
Ναι, το γεγονός αυτό ήταν μάλλον αναγκαία προϋπόθεση για τη μετάβαση στη νέα εποχή και δεν αφορά μόνο τον ελλαδικό χώρο. Αντίστοιχες καταστάσεις έλαβαν χώρα και στην περιοχή της Μ. Ανατολής την περίοδο από τον 12ο έως τον 6ο προχριστιανικό αιώνα, από τη μετάβαση του Καναανίτικου πολυθεϊσμού στον εβραϊκό μονοθεϊσμό (μία μετάβαση πολλές φορές βίαιη, που περιγράφεται ξεκάθαρα στα κείμενα της Π. Διαθήκης).
Σε ό,τι αφορά τα καθ’ ημάς, ήθη, έθιμα και πρακτικές που αφορούν τον κύκλο της ζωής και το θάνατο, τη σχέση του ανθρώπου με τα στοιχεία της φύσης, τις πολλαπλές εκφάνσεις του θείου στη λατρεία (κυρίως την παρουσία του θηλυκού στοιχείου σε αυτή), εξακολούθησαν να υφίστανται μέσα στο χρόνο, είτε αυτούσια –σε απομακρυσμένες κυρίως περιοχές–, είτε μεταλλαγμένα μέσα από χριστιανικά φίλτρα. Τέτοιου είδους αντιλήψεις ήταν αδύνατο να ξεριζωθούν εύκολα από το συλλογικό ασυνείδητο με αυτοκρατορικά διατάγματα… Ακόμη και η ίδια η χριστιανική θρησκεία, μέσω της λατρείας ανδρών και γυναικών που αγιοποιήθηκαν και απέκτησαν μετά τον θάνατό τους μυθικά χαρακτηριστικά (βλ. προστάτης των ναυτικών, της εγκυμοσύνης, των στρατιωτών, των αμπελουργών κ.ο.κ), ουσιαστικά διατήρησε κεκαλυμμένα πτυχές του αρχαίου πολυθεϊσμού.
Από τις εννέα ιστορίες του βιβλίου υπάρχει κάποια ή κάποιες που ξεχωρίζετε περισσότερο;
Όχι, θεωρώ ότι κάθε ένα από τα κεφάλαια του έργου προκαλεί στον αναγνώστη τα ίδια συναισθήματα: είτε έκπληξης, είτε διάθεσης για περαιτέρω έρευνα, είτε ακόμη και συγκίνησης – ανάλογα με το βαθμό που ο ίδιος/α σχετίζεται με τη συγκεκριμένη θεματολογία.
Έχω επιλέξει ο τρόπος παρουσίασής των ιστοριών να είναι σφιχτός και περιεκτικός, ώστε η ανάγνωσή τους να καθίσταται μία εύκολη υπόθεση για τον οποιονδήποτε. Από κει και πέρα, το πόσο βαθιά θα καταδυθεί –με τη βοήθεια της παράθεσης επιπλέον βιβλιογραφίας και των παραπομπών– ο αναγνώστης εντός του ωκεανού της ιστορικής αναζήτησης, είναι δική του επιλογή.
Υπάρχουν ιστορίες που αφήσατε εκτός του βιβλίου ή άλλες που ήρθαν σε γνώση σας μετά την παρούσα έκδοση;
Υπάρχουν ιστορίες με τις οποίες ήρθα για πρώτη φορά σε επαφή μετά την έκδοση του βιβλίου, αν και έχει περάσει μικρό χρονικό διάστημα από τότε. Για το γεγονός αυτό “ευθύνονται” αναγνώστες από όλα τα μήκη και πλάτη της χώρας μας, που ενθουσιάστηκαν με τη στόχευση και την ατμόσφαιρα των “Κρίνων”, έτσι με πληροφόρησαν για επιβιώματα αρχαίων ηθών, εθίμων και άλλων ενδιαφέροντων καταγραφών από τους τόπους όπου κατοικούν.
Η επιλογή των εννέα ιστοριών του βιβλίου έγινε προσεκτικά, έτσι ώστε να σχηματιστεί αρμονικά το συγγραφικό παζλ που είχα εξ’ αρχής κατά νου.
Έχετε να μας προτείνετε άλλους συγγραφείς και βιβλία που να κινούνται σε συγγενική κατευθύνση με τα «Αγαλματένια Κρίνα»;
Τα «Αγαλματένια Κρίνα» αφορούν εννέα ιστορίες που καταγράφονται στον ελλαδικό χώρο από τον 9ο μέχρι και τον 20ο αιώνα. Ως εκ τούτου, ένα σημαντικό μέρος της σχετικής με τη χρονική περίοδο, αλλά και με τα ίδια τα γεγονότα, βιβλιογραφίας είναι διαθέσιμο στις υποσημειώσεις του βιβλίου.
Από τα έργα που κυκλοφορούν το τελευταίο διάστημα και θα μπορούσα να χαρακτηρίσω “συγγενικό”, θα αναφέρω το «Αλλόκοτος Ελληνισμός» (εκδ. Κίχλη) του Νικήτα Σινιόσογλου.
Έχω την εντύπωση πως η έρευνα που απέδωσε ως καρπό τα «Αγαλματένια Κρίνα» είναι για σας μια εργασία «εν προόδω». Αναρωτιέμαι λοιπόν αν βλέπετε ήδη κάποιους μελλοντικούς εκδοτικούς σταθμούς που θα έχει αυτή η αναζήτηση…
Η αλήθεια είναι πώς τα «Αγαλματένια Κρίνα» εντάσσονται θεματολογικά σε ένα ευρύτερο συγγραφικό project που αφορά την προβληματική και τις διαμάχες γύρω από την έννοια της ελληνικής ταυτότητας. Η συγγραφή του εν λόγω βιβλίου αναμένεται να ξεκινήσει προς τα τέλη της τρέχουσας δεκαετίας. Το έργο αυτό, για το οποίο εδώ και καιρό συγκεντρώνω την απαραίτητη βιβλιογραφία αλλά και τη λίστα των προσώπων στα οποία θα απευθυνθώ για σχετικές συνεντεύξεις, θα είναι ογκώδες και για την ολοκλήρωσή του θα απαιτηθούν δεδομένα αρκετά χρόνια.
Προτού, όμως, κυκλοφορήσει, θα έχει προηγηθεί η έκδοση μιας ακόμη δημοσιογραφικής έρευνάς μου, αναφορικά με το κεφαλαιώδους σημασίας –για την ελληνική κοινωνία– ζήτημα του Διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας, την οποία και ετοιμάζω το τελευταίο διάστημα.
Ο Μηνάς Παπαγεωργίου (γεν. 1983) είναι δημοσιογράφος (μέλος της ΕΣΗΕΑ) και υπ. επικοινωνίας του Ομίλου Δραστηριοτήτων ‘Πρότυπες Εκδόσεις Πηγή’ (εκδ. Πηγή, iWrite & Δαιδάλεος). Την περίοδο 2010-2014 διετέλεσε αρχισυντάκτης του περιοδικού “Φαινόμενα” στον Ελεύθερο Τύπο. Σπούδασε Στατιστική και Δημοσιογραφία σε πανεπιστήμιο Αιγαίου και Εργαστήρι Επαγγελματικής Δημοσιογραφίας αντίστοιχα. Είναι ιδρυτικό μέλος της Ελληνικής Κοινότητας του Μεταφυσικού (metafysiko.gr), του μεγαλύτερου εγχώριου διαδικτυακού φορέα μελέτης φιλοσοφικών, ιστορικών και παράξενων θεμάτων και παραγωγός της Ραδιοφωνικής “Αστρικής Πύλης”. Στα ιδιαίτερα ενδιαφέροντά του συγκαταλέγονται η αναζήτηση της Πολιτικής Αρετής, ο Μυθικισμός και ο διαχρονικός πόλεμος των ιδεών για την ελληνική ταυτότητα. Είναι συγγραφέας τριών βιβλίων, έχει επιμεληθεί τα Πρακτικά του Πρώτου Πανελλαδικού Συνεδρίου για τον Μυθικισμό (“Ιησούς και Μύθος”, εκδ. Δαιδάλεος), ενώ έχει συμμετάσχει στον συλλογικό τόμο του Ομίλου Μελέτης Ιστορίας και Κοινωνίας (ΟΜΙΚ), “Αναπάντεχες Αφηγήσεις του Παρελθόντος” (εκδ. Νήσος). Τελευταίο του ολοκληρωμένο έργο, “Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού: Το ρεύμα των Μυθικιστών” (εκδ. Δαιδάλεος), που έχει μεταφραστεί στην αγγλική γλώσσα.